Forum

Quote van woudschim:
God voor dommen, een kreet die vroeger veelvuldig is geslaakt door atheisten en ongelovigen, en die is verbasterd tot het woord "godverdomme"

Hoe gezond is een volwassen persoon die geloof dat hij constant achtervolgt wordt, volgens mij is dat een neurologische afwijking.
Hoe gezond is dan een volwassene die geloofd in elfjes en eenhoorns,
en hoe gezond een volwassene die geloofd in een entiteit die de wereld heeft geschapen en iedereen in de gaten houdt, en na hem na zijn dood beoordeeld?

Is religie, pathologisch, goed behandelbaar met medicijnen? Religie is een gevaarlijk wapen, iemand die rede en logica verwerpt kan in de juiste sociale kringen een massamoordenaar worden. Ik vraag me af hoe de Westerse maatschappij eruit ziet als ze niet in toom wordt gehouden door de wetenschap. het valt op dat religie een cultureel sociologisch verschijnsel is, dat mensen dezelfde religie aanhangen in hetzelfde gebied, zit de zwakte dan al ingebakken in de mens? of is het slechts een gevolg van een slechte eenzijdige opvoeding, maar het constant conformeren aan een onzichtbare authoriteit?

Wat dan met de mensen die wel degelijk een goed stel hersenen hebben, een hoge opleiding, en tevens religieus zijn? Een schrijnend geval van cognitieve dissonantie? Het zonder nadenken verwerpen van een paradigma dat niet past in het persoonlijk raamwerk van de realiteit? het verwerpen van rede en logica dus?

Graag uw mening...

Graag uw mening...

Allereerst ff: godverdomme komt van god verdoem mij, wat betekent god verlaat mij, maar ok

Ik denkj dat ook goed opgeleide mensen op sommige vragen geen antwoord kunnen vinden. Dat weet ik eigenlijk wel zeker En omdat heel veel mensen er nogal wanhopig van worden (en ik denk idd dat die zwakte ingebakken zit, in iedereen) als ze ergens maar geen antwoord op kunnen vinden, komt er religie in het spel, dat lost namelijk twee dingen op: Je hoeft er niet meer over na te denken hoe je wilt leven, dat geloof schrijft dat dan voor, en je hoeft niet meer na te denken over grote levensvraagstukken, omdat het geloof die al beatwoord. Niet dat ik negatief tegenover gelovigen sta, hoor. In geloof vind men ook troost in moeilijke situaties, mensen hebben het idee goed te zijn, enzovoort. Als ze daar verder niemand kwaad mee doen, en het helpt hen... Dan hoeven ze naar mijn idee nog niet dom te zijn.

woudschim: ik kan me in je verhaal vinden dat geloven in een onwerkelijke realiteit absurd is. ik ben echter weleens benieuwd naar die gevaarlijke situaties waar je op doelt?

Of mensen die gaan vasten terwijl ze bijvoorbeeld heel ziek zijn, en daar vervolgens 'in naam van god' aan sterven

Ik denk dat je gelijk hebt.

word

Quote van Woudschim:
Is religie, pathologisch, goed behandelbaar met medicijnen? Religie is een gevaarlijk wapen, iemand die rede en logica verwerpt kan in de juiste sociale kringen een massamoordenaar worden.

Ergens heb je gelijk, maar je moet niet vergeten wat er ten grondslag ligt aan zowel logica als religie.

Religie is simpelweg een systeem om de gemiddelde mens te leren omgaan met onverklaarbare zaken.

Maar je moet wel in jouw achterhoofd houden dat religie een "probleem" is dat wij "intellectuelen" zelf hebben veroorzaakt. Wij weliswaar niet, maar onze voorgangers 4000 jaar geleden moesten zichzelf ook uit kunnen leggen aan de rest van de wereld en dat terwijl wij zelf allerlei zaken nog niet begrepen.

Uiteindelijk zijn er dus ergens in de geschiedenis een stel intellectuelen het verkeerde pad op gegaan en hebben religie omgevormd tot iets dat als wapen gebruikt kan worden. Iedereen wil immers toch zoveel mogelijk macht? Uiteindelijk zijn wij ook maar mensen.

Toen de wereld er rijp voor was dat de mensheid zelf wat intelligenter geworden is en in staat was iets meer voor zichzelf te kiezen en met onverklaarbare dingen te leven. Kwam daar een nieuw soort geloof. De wetenschap. Een geloof dat gebaseerd is op het principe van actie en reactie. Iets dat voor ons vanzelfsprekend is, maar wat voor een simpele huiskat nog niet duidelijk is.

Geloof is dus simpelweg een "Tool" van onze voorgangers om het grootste gedeelte van de mensheid toch onder controle te houden. Inmiddels is deze tool dusdanig doorzichtig geworden. Dat in combinatie met de toegenomen intelligentie van de gemiddelde medemens, maakt het ertoe dat zij ook in staat zijn om dit gereedschap te bedienen.

Dus eigenlijk plukken we nu goedbeschouwd de vruchten van onze eigen voorgangers. Zij hebben met de tool "geloof" een voorgaande tool, namelijk "het recht van de sterkste", vervangen. Nu is het aan ons om geloof te vervangen door wetenschap.

Als wij de mensheid dus een nieuwe tool aan willen leren zoals wetenschap. Mogen wij ook niet vergeten wat onze voorouders gedaan en geprobeerd hebben. Zij deden het immers ook uit louter goede motieven. Het zijn nooit de mensen die een systeem bedenken die het verkeerd gebruiken, maar de mensen die het daarna uit willen buiten.

Jezus wilde een goede wereld met voedsel en vrede voor iedereen, maar de mensen die hem afwezen zagen hem vervolgens als "tool" om hun macht te vergroten.
Einstein wilde met zijn kennis ook alleen maar voor vreedzame doeleinden gebruiken, maar uiteindelijk was het de Amerikaanse overheid die o.a. hem ertoe bewoog de atoombom te bouwen.

Ik zie hier een patroon in.
Uiteindelijk bedenken de intellectuelen de standaarden voor onze wereld en zullen de gaten in onze standaarden altijd, het zij onbewust, worden uitgebuit door de mensen die niet ons niveau hebben, maar wel hoog genoeg zitten om het te doorzien en gebruiken. Dit zijn dus ook de mensen die de wereld dom noemen en overal hun mond over vol hebben, maar vervolgens niets doen!

Daar komt alle ellende met religie vandaan. Van de mogelijkheden die door onze soort zijn geschapen!
Ik vind het kortzichtig om de inspanningen van onze voorgangers zomaar af te keuren en als je dat wel doet sta je mijns inziens op hetzelfde niveau als de mens die alles alleen maar gebruikt om zichzelf te verrijken.

Uiteraard maak ik zelf ook de nodige fouten en heb ik genoeg commentaar, maar ik probeer het zoveel mogelijk in daden om te zetten.

Groetjes!

P.S. Ik praat in deze post opzettelijk met wij en ons. Wij kunnen niets doen aan wat er voor ons gebeurd is, maar het is wel gebeurd met dezelfde intenties als die wij nu hebben. Ook vind ik dat als je als lid van deze site eigenlijk geen lukrake directe afwijzingen maken mag en kan. (En ja dat doe ik zelf ook heel vaak fout. Alleen in deze post al minstens 10 keer)

P.P.S. Ja ik heb dit idee al een jaar of 3 en nog had ik er veel tijd voor nodig om het goed te verwoorden, vandaar de late reactie.

en nog een P.S.
Ik ben de laatste persoon die mensen zal beoordelen op het niveau van intelligentie, ik heb het immers ook alleen maar cadeau gekregen en zal de laatste zijn om het te misbruiken. Helaas kan ik net zoals Jezus en Einstein niet inschatten waar het later nog voor gebruikt zal worden.

Hmmm.......

Ik denk dat wetenschap nooit de plaats in kan nemen van religie of in ieder geval nog niet op dit moment. Ik denk dat de meeste mensen namelijk een verklaring, een doel, betekenis zoeken. Religie kan hun dat geven. Wetenschap echter niet. Juist niet. Misschien wel het omgekeerde. De huidige wetenschap vertelt ons dat we een miniem puntje in ruimte en tijd zijn. Ik denk dat veel mensen zich alleen maar vervreemder voelen van de wereld om zich heen als ze zich in de wetenschap gaan verdiepen. Wat mensen zoeken, is spiritualiteit in hun leven. Dit is een hele diepe behoefte van mensen, die inderdaag dus ook makkelijk misbruikt kan worden. Dan wordt voor sommigen spiritualieit een geloof.

Echter, spiritualiteit is NIET geloof. Geloof betekent een aanname zonder enige onderbouwing. Dat is spiritualiteit niet. Waar het om gaat, is dat je niet dingen aanneemt, maar ze zelf onderzoekt. Dat is het kernpunt.
Dat is het verschil tussen gevoel en geloof, en wat mij betreft het essentiele verschil. Deze grens wordt nog wel eens vervaagd. Een gevoel is iets wat ook niet logisch te beredenen is, maar wel 'echt'. Essentiel verschil is dat over een gevoel wel te discussieren is. Ik denk dat sommige mensen die zich gelovigen noemen, eigenlijk 'gevoeligen' zijn. Ze voelen dat God bestaat, of dat Jezus bestaat, of Mohammed. Dat is iets essentieel anders, dan dat het mensen verteld wordt en dat mensen het aannemen.

Om een voorbeeld te noemen, zen-boeddhisten benadrukken dat je zelf moet uitzoeken hoe de dingen in elkaar zitten en niet verhalen te geloven.

Dus wetenschap kan spiritualiteit (nog) niet vervangen, omdat in de wetenschap (nog) geen plaats is voor gevoelens en ervaringen. Spiritualiteit beantwoordt wel aan de behoefte aan betekenis.

En spiritualiteit vind ik dus zeker niet slecht, sterker nog het is misschien wel essentiel in het leven.

Weet de wetenschap hoe ik gelukkig kan worden?

Poeh.

Ik vind het geen cliche vraag, en ook vind ik de vraag de essentie van mijn tegenargument.
Ik kon het wel onderbouwen, maar juist de eenvoud van de vraag leek me elegant.
Ik zou dan ook graag horen wat de onderbouwing is van 'in zekere zin wel'.

En ik zou graag nog een vraag erbij stellen:
Weet de wetenschap of ik pindakaas lekker vind?

Ik reageerde op de zin: 'Spiritualiteit is ook nergens voor nodig.'

Ik wilde geen partij kiezen, alleen maar aantonen dat spiritualiteit wel van belang is.

Ik ben helemaal niet tegen wetenschap, wetenschap is ook prachtig, ik studeer zelf Sterrenkunde, en het is hartstikke leuk

En ik geef toe dat mijn vraag enigzins leidend was, maar als ik een serieus tegenargument krijg, ben ik altijd bereid om daar naar te luisteren. Ik was zelfs wel benieuwd. Daarom zei ik niks erbij, om mensen de kans te geven de vraag open te beantwoorden.

Mij best. Ik zal het voor je uitspellen.

Spiritualiteit is nodig, omdat daarmee methodes aangereikt worden, waarmee iemand kan vinden hoe gelukkig en tevreden te worden.
Wetenschap kan dit niet bieden.

Geef me dan een methode die de wetenschap aanreikt.

Er zijn zoveel dingen die nog niet bekend zijn, dingen waar nog geen sluitende theorie voor is. Speculaties genoeg natuurlijk.

Belangrijker is echter dat een theorie iets heel anders is dan een methode.
Theorie volgens van Dale:

1 geheel van de grondregels van een kunst of techniek => leer
2 systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk

Een theorie verklaart. Een theorie is een opvatting.

Een methode is geen verklaring. Het werkt naar een bepaald doel, maar doet geen uitspraken over hoe dat doel eruit moet zien.

De wetenschap pretendeert denk ik ook niet om een methode te hebben.
De wetenschap observeert, probeert die observaties te abstraheren, zodat er een theorie volgt, die alle observaties nauwkeurig beschrijven.
De wetenschap wil ook helemaal NIET subjectief genoemd worden. Dat is vloeken in de kerk bij de wetenschap
Nee, wetenschap is een algemene waarheid, tenminste volgens de meeste wetenschappers.

Het probleem is dus, dat geluk en tevredenheid uiterst subjectieve begrippen zijn. Waarom jij van pindakaas houdt en andere mensen niet, is subjectief. De wetenschap kan dit beschrijven: het kan observeren, dat jij andere hormonen aanmaakt, dat jij andere fysiologische responses hebt op pindakaas, enzovoort. Maar waarom jij van pindakaas houdt?

Daarom valt voor geluk en tevredenheid ook geen theorie te bedenken. Of een recept te maken, zo van doe dit bij elkaar en je bent gelukkig. Dat kan eenvoudigweg niet. Dat kan alleen methodisch. Er zijn binnen spiritualiteit duizenden jaren oude beproefde methodes, om hier bij te helpen. Spiritualiteit is in dit geval dus gewoonweg onmisbaar.

Een woordenboek voegt wel wat toe aan de discussie. Het verscherpt de nuance, het verscherpt het woordgebruik.

spe?cu?la?tie (de ~ (v.), ~s)
1 het als re?el aannemen van mogelijkheden
2 [hand.] riskante transactie, waarbij men bij zich voordoende prijsstijging of prijsdaling kans op veel winst, maar ook op een groot verlies heeft
3 [fil.] bespiegeling die uitgaat boven het feitelijk of logisch bewijsbare => giswerk

In het licht van punt 3 gezien, denk ik niet dat de meeste wetenschappers hun theorieen speculaties willen noemen, of wel soms?
Zelfs over dingen, waar de wetenschap nu het nu redelijk eens is, is vroeger alle kanten op gespeculeerd. Dus het is geenszins zo, dat als over een bepaald onderwerp gespeculeerd wordt, je mag aannemen dat we al bijna de waarheid in pacht hebben.


Verder over methode:
Stel, ik gebruik een methode om tot een compromis tussen twee mensen te komen. Ik definieer het doel , namelijk het compromis. Maar HOE het compromis eruit ziet, definieer ik niet. Het kan zijn dat de ene persoon veel moet toegeven en de ander niet, of andersom. Ik doe geen uitspraken HOE het compromis eruitziet. Dat is essentieel. Ik definieer dus NIET hoe het doel eruitziet.


Het probleem met jouw pindakaas-argumentatie is het volgende:
Je maakt de aanname dat als we er genoeg geld in stoppen, we op een gegeven moment wel achter de waarheid komen. Dit is echter een slecht gefundeerde aanname. Op deze manier kan elke speculatie gerechtvaardigd worden, 'als we er maar genoeg geld in zouden steken'. Je zou met een dergelijke redenering bijvoorbeeld makkelijk kunnen zeggen, dat er buitenaards leven is. Dat zouden we wel vinden 'als er we er maar genoeg geld in steken'.

Het lijkt mij logischer om te kijken naar hetgeen er nu is, wat de huidige realiteit is. Ik wil daarin niet star zijn: als ooit geluk wetenschappelijk doorgrond kan worden, zal ik dat alleen maar toejuichen. Ik ben geen hardcore-aanhanger. Ik wil juist nuchter kijken naar wat we nu weten.
En op dit moment weten we het gewoon niet.
Ik begrijp je wel, de meeste wetenschappers hebben zoiets van, het is allemaal wetenschappelijk te verklaren. En dat is misschien ook wel zo, misschien, ooit. Maar op dit moment heb ik daar weinig aan of wel?

Dat is het grote probleem wat ik heb met je verhaal, wat een gevolg is van die aanname. Je postuleert dat de mens een set variabelen is. Als je dat eenmaal gepostuleerd heb, zeg je ja dan weten we wat geluk is. Het grote probleem is dat IK daar NU niets aan heb, want de logische vraag is dan natuurlijk:
Wat zijn dan die variabelen?

Ik zal hem maar meteen beantwoorden, omdat je blijkbaar geirriteerd raakt van vragen.

Die variabelen kennen we niet. Die zijn er in het algemeen ook niet. Dat is ook vrij logisch. De meeste mensen kunnen ZELF niet eens uitleggen, waarom ze pindakaas lekker vinden.
Waarom? Omdat een gevoel of ervaring iets fundamenteel anders is dan een gedachte. Je kan een gevoel of ervaring wel proberen uit te leggen, maar om het ECHT te begrijpen, moet je het zelf voelen. Hoe leg je aan een dove uit, waarom de muziek zo mooi is?
Dat gevoel kan je als doel nemen, maar hoe het voelt, kan alleen JIJ voelen en niemand anders.

Je kan ook iets vinden wat je niet zoekt (serendipiteit). Je probeert met een methode inderdaad iets te bereiken. Randvoorwaarden inderdaad. Het gaat mij om die 'mix', zoals je het zelf noemt. Die kan namelijk vele vormen aannemen.

Maar ik zal maar meteen tot de kern van mijn verhaal komen. Het gaat mij erom hoe IK NU gelukkiger kan worden.

Ik zoek naar hoe ik gelukkig kan worden en niet naar een verklaring. Dat betekent echter ook niet dat ik ertegen ben om naar een verklaring te zoeken, dat wat de wetenschap doet. Misschien dat die verklaring er ook ooit wel komt. Maar daar gaat het hier niet om.
Spiritualiteit gaat voor mij helemaal niet om bang zijn voor het onbekende of het onbekende willen verklaren. Het gaat niet om het onbekende, het gaat om geluk.

Mijn probleem met jouw verhaal is dat ik nergens ook maar een indicatie zie van hoe ik dan echt gelukkiger kan worden.
Want je zegt: 'En de mens IS een set variabelen, als je die variabelen weet dan kan je er alles mee inderdaad, maar die variabelen zal je nooit allemaal kennen.'
Leuk. Theoretisch. Speculatie. Maar IK kan er niks mee. Weet ik hierdoor wat mij gelukkig maakt? Nee. Of zeg me dan hoe ik met deze theorie kan vinden wat mij gelukkig maakt.

Ik wil best accepteren dat er meer mogelijk is. Misschien heb ik dat inderdaad te sterk aangedikt. Misschien is het in de toekomst wel mogelijk om te voelen wat iemand anders voelt. Misschien is het ook wel te voorspellen wat ons gelukkig maakt. Misschien is met een model wel te voorspellen wat je leuk vindt.
Dat ik de kans dat dit gebeurt klein acht, is eigenlijk ook een theorie. Volgens mij redelijk goed onderbouwd, maar daar valt uiteraard over te twisten. Ik kan niet in de toekomst kijken en zeker met de technologische ontwikkelingen valt moeilijk te ontkennen dat het misschien ooit wel mogelijk is. Dat is wat ik ook al in mn vorige post zei.

Ik zoek naar mijn geluk, niet naar een verklaring.

Neuh enlighten me, ik heb mn statement gemaakt, jij stelt er wat tegenover, zo werkt t spelletje
Niet afwachten tot ik t helemaal uit diep door simpelweg te zeggen je mist iets en succes met uitdiepen, dan word t eenzijdig
So humor me, neem actief deel in de discussie

"Geez t is nog moeilijk ook om met zulke extreme standpunten een discussie uit te lokken, ik had meer verwacht :S"

God en realiteit zijn niet verenigbaar.
Realiteit is logica met perceptie.

Mijn probleem met dit soort argumenten is het continu gebruik maken van: DAN zul je merken, en het achteraf gebeuren etc. Daar heb ik niks mee te doen, ik zie het hier en nu en ik kan het extrapoleren maar een soort van autoriteitsbeginsel als argument gebruiken en dan verwachten dat iemand met ratio maar in discussie blijft gaan met rigide standpunten waar geen rede meer mee te voeren is is waanzin. Kom zelf een keer met bewijzen etc, laat dat niet altijd over aan wetenschap etc.

Ik heb er wel zinnige discussies over gevoerd ja, maar die waren een stuk abstracter van vorm. Daarbij was het niet de bedoeling om elkaar te overtuigen van zijn of haar waarheid maar simpelweg de effecten/voordelen van beide levenswijzes te belichten.

Ik denk dat religie mensen misschien alleen maar ongelukkig maakt. Of in ieder geval de mensen die het bemeid van die religie voeren. Wat nu met de pedo-schandalen in de katholieke kerk? De daders zouden allemaal moeten rotten in de cel, is mijn mening. Helaas is er blijkbaar zoiets als onschendbaarheid voor hen geregeld. WTF? (vergeef me deze ordinaire uitdrukking) Worden ze gewoon nog eens beschermd door de grootste pedo van allemaal!

Ook heeft de kerk al enorm lang wetenschap tegengehouden. Iedereen die anders dacht, of slimmer was, eindigde op de brandstapel. Soms vraag ik me af: hoeveel van de verbrande mensen waren hoogbegaafd?